基督徒们如何做到否定进化论的?

曾经被几名可爱的基督教同事传教,邀请参加他们的聚会,不可否认,他们非常的真诚,友善,和睦。当我在犹豫是否要加入的时候,他们提出了一个观点,让我没有继续…
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首先是伪问题,基督徒并没有从理性上做到这一点,他们只是相信这一点,

别的我也说腻了,这里我只说教皇陛下已于去年十月份承认了进化论和大爆炸理论,请用pope evolution bigbang作为关键词自行搜索各大网站新闻(对老人家好感暴涨啊)

Pope: Evolution, Big Bang do not push aside God, who set it in motion
Do Catholics have to believe in the Big Bang now?

“He created human beings and let them develop according to the internal laws that he gave to each one so they would reach their fulfilment.

“The Big Bang, which today we hold to be the origin of the world, does not contradict the intervention of the divine creator but, rather, requires it.

“Evolution in nature is not inconsistent with the notion of creation, because evolution requires the creation of beings that evolve.”


当然你的朋友也可以说自己是新教徒不用甩教皇大人那一套

(后来还有新闻说教皇说宠物狗也可以进天堂,可惜后来被证实是误传)


====补充翻译一下=========================

“祂创造了人类,并且让人们依照祂给与每个人的内在法则自由发展,以达到自我完善”
“我们如今认为是世界起源的大爆炸理论,并不与创世主的介入所抵触,而是,可以说,是需要这种介入的”
“演化本质上不与创造论的概念相违背,因为演化也需要先有一个开始”

也就是说教宗认为:上帝允许人类自由探索和发展;大爆炸可能存在,但是是上帝第一推动的结果;演化存在,但是是在上帝创造之后。

所以教宗的言论可以说是对圣经不利的一种基督教修正主义,因为如果承认演化,就必然想办法解释根据圣经内容地球年龄的推断与实际测量的不符。其实除了这一点之外,这几句话是相当严谨的。即使涉及到地球年龄问题,由于创世纪中提供的信息极为模糊晦涩,真的根据圣经把地球年龄解释成43亿年也是可以做到的,圣经所未提及的古生物的存在反而更难解释些。

另外演化学说总是错误的与生命起源相联系起来,我想导致这一误解的原因是达尔文的书名被起名为《物种起源》(Origin of species),所以会被不怎么扣概念的大众误解为生命起源。但这是完全不同的概念。对于生命起源问题,科学界并没有统一的结论,当然我并不认为是上帝创世的结果,但依然保留非自发的某种创世的可能性。


回复 扬亦
扬亦的评论中提到:
英国自然历史博物馆有一位考古学家Colin Patterson,曾在美国亚搏下载 客户端自然历史博物馆演讲的时候,问当时的听众:“你们谁能告诉我任何关于进化真正的证据,哪怕是一件真正的证据? 我问过Field自然历史博物馆的研究人员,唯一的答案是沉默。在芝加哥大学进化形态学的讲座上,我也问过同样的问题,虽然我面对的是一群非常有声望的进 化论学者,我所得到的所有答复是长时间的沉默。”最后有一个人说,“我实在知道一件事,就是高中不应该讲授(进化论)”。

这件事是一次典型的发生在特定场合的断章取义。
下面来说下这是怎么回事。

Colin Patterson是谁?


Colin Patterson(1933–1998)是一个在伦敦自然史博物馆任职的古生物学家,擅长鱼类化石和系统学(不了解确切含义的读者可以暂时理解为形态分类学),他提倡transformed cladistics学说,也叫pattern cladistics学说,他也是两版《Evolution》的作者。


Colin Patterson的学术观点是什么?


Colin Patterson提倡transformed cladistics学说(后面的解释可能用词不准,是因为一些术语实在生僻,我选用更加常用的词语,尽管确切含义上可能与原术语有偏差),这一学说主张在构建物种谱系的过程中,不再考虑共同祖先,不再考虑具体的演化过程,而着重形态特征之间的联系。


由于接受演化学说,常规的分类学在总是假定有亲缘关系的物种拥有共同的祖先,反映在我们常见的演化树上,就是那些中间节点。然而transformed cladistics学说认为主流的分类学理论中加入了太多的前提假定,因此他们主张进行分类时,不再假定某个共同祖先,也不考虑演化的过程(演化一词描述的是动态过程,能理解吧?),仅凭形态特征的经验数据来进行分类,以此来避免过多假定前提带来错误和提高分类系统的客观性。


注意,这里的不再假定某个共同祖先,是为了达到进一步的客观性回避了共同祖先,并不是说共同祖先不存在(事实上,物种分化的情况各种复杂,有可能有多个祖先的例子,但是共同祖先的例子则是要多少有多少)。不考虑演化的过程,也并不是否定了演化的过程,只是在具体工作中不把物种出现的顺序和时间作为考量单位。


“Transformed cladistics” was used to describe a generalised version of cladistics, somewhat removed from the Phylogenetic Systematics of Willi Hennig (see below) but nevertheless part of the general evolution of ideas.
——Williams and Ebach 2008 Foundations of Systematics and Biogeography, p83

上面这本书相关章节对Transformed cladistics的评价是不属于发生系统学(Phylogenetic Systematics强调演化历程和亲缘关系,也是现在的主流),但仍属于常规演化学说理论。

Colin Patterson在AMNH的报告


Colin Patterson于1981年在美国亚搏下载 客户端自然史博物馆做了一次报告。那次报告题为“Evolutionism and Creationism”,被分在Systematics Discussion Group,他自己对那场的报告的认识是一场(极其)非正式的讨论性质的talk。这个报告是针对一篇不久前发表的论文的争鸣(Mayr, E. 1981. Biological classification: Towards a synthesis of opposing methodologies. Science 214: 510–516)。


这篇文章我没看到全文,从摘要和其他文献摘录中可以看到,这篇文献是在讨论三种生物分类方法:phenetics, cladistics, evolutionary classification的优缺点。而Patterson在报告中主要讲了两方面的问题,一方面是亲缘关系的发现和表述,以及以后核酸序列数据作为不依赖形态特征的证据出现后 ,应如何从来发现亲缘关系;另一方面就是对Mayr文章中提出的通过“共同基因”来发现物种间“真实的”亲缘关系(Williams and Ebach 2008 p114)。


Patterson说“my talk was addressed to professional systematists, and concerned systematics, nothing else”,“a fairly rumbustious talk”也说明了所谓的报告更像一次讨论(Patterson给Theunissen的信,1997,talkorigins.org/faqs/pa 以及 Patterson Misquoted: A Tale of Two 'Cites')。报告的全文于2002年公开(Patterson, C. 2002. Evolutionism and creationism. The Linnean18: 15–32),我暂时仍然没找到全文。


由于没找到全文,我暂时引用wiki上Transformed cladistics的词条对当时情况的描述:

In the speech, Patterson asked: "Can you tell me anything about evolution, any one thing that is true?", and remarked:
"As I understand it, cladistics is theoretically neutral so far as evolution is concerned. It has nothing to say about evolution. You don’t need to know about evolution, or believe in it, to do cladistic analysis. All that cladistics demands is that groups have characters."

但是Patterson没想到,当时在场的听众有一名创造论者为会场录了音,然后这盘录音被交给创造论者Luther D. Sunderland,并在创造论者圈子内广泛传播。Patterson希望Sunderland停止传播这份偷录的讲话,但并未得到答复。


Colin Patterson对此风波的态度


Patterson后来时候一再对此事进行解释,不翻译了自己看吧。

"I was too naive and foolish to guess what might happen: the talk was taped by a creationist who passed the tape to Luther Sunderland [...] Since, in my view, the tape was obtained unethically, I asked Sunderland to stop circulating the transcipt, but of course to no effect. There is not much point in my going through the article point by point. I was putting a case for discussion, as I thought off the record, and was speaking only about systematics, a specialized field. I do not support the creationist movement in any way, and in particular I am opposed to their efforts to modify school curricula. In short the article does not fairly represent my views. But even if it did, so what? The issue should be resolved by rational discussion, and not by quoting 'authorities,' which seems to be the creationists' principal mode of argument." (Letter from Colin Patterson to Steven W. Binkley, June 17, 1982)


"Unfortunately, and unknown to me, there was a creationist in my audience with a hidden tape recorder. A transcript of my talk was produced and circulated among creationists, and the talk has since been widely, and often inaccurately, quoted in creationist literature." (Patterson, 1994)


That brush with Sunderland (I had never heard of him before) was my first experience of creationists. The famous "keynote address" at the American Museum of Natural History in 1981 was nothing of the sort. It was a talk to the "Systematics Discussion Group" in the Museum, an (extremely) informal group. I had been asked to talk to them on "Evolutionism and creationism"; fired up by a paper by Ernst Mayr published in Science just the week before. I gave a fairly rumbustious talk, arguing that the theory of evolution had done more harm than good to biological systematics (classification). Unknown to me, there was a creationist in the audience with a hidden tape recorder. So much the worse for me. But my talk was addressed to professional systematists, and concerned systematics, nothing else. (Patterson给Theunissen的信,1997)

Because creationists lack scientific research to support such theories as a young earth ... a world-wide flood ... or separate ancestry for humans and apes, their common tactic is to attack evolution by hunting out debate or dissent among evolutionary biologists. ... I learned that one should think carefully about candor in argument(in publications, lectures, or correspondence) in case one was furnishing creationist campaigners with ammunition in the form of 'quotable quotes', often taken out of context.(Patterson, 1999, Evolution, 2nd edition)

基于以上证据,我们可以得知以下事实:
  1. Colin Patterson是一个认同演化学说的学者,终生都是。
  2. 创造论者对一项非正式的讨论的偷录拷贝内容进行断章取义。

欢迎扬亦提供新的证据来加深我们对这一事件的认识。

我不介意和创造论者或其他持不同观点的人讨论问题,因为这是接近真理的必要过程。但是请事先做好功课,讨论时使用确凿的论据,同时遵从学术讨论的规则。

我知道很多人是听到自己信任的人的意见或者自己赞同的观点时,都会不假思索的采纳。但是如果确实是在以认真的态度对待真理,还是应自己多思考。


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进一步补充对扬亦答案的评论:



科学研究的对象所必备的一个条件是为重复性。宇宙、生命、人类的起源是已完成的事情,无法重复,故已超出科学研究的范畴。宇宙是进化来的还是由神创造的这 一问题,科学无力作答,既不能肯定,也无法否定。对此,进化论学者和创造论学者都有相当的共识。所以,进化论只是一种假说,一种没有被证实、也无法用科学 研究的方法加以证实的假说。这一点是首先需要澄清的。

由于人类目前无法做到时间可逆,因此已经发生过的演化过程无法通过观察来验证。因此已经发生的过程属于未知领域,不能全盘肯定或否定。但是,演化学说是一个比较成熟的、目前最优的科学学说。

  • 演化的历史无法直接观察,但有大量的化石证据可以补全多条演化路径。
  • 演化正在发生(哎例子好多难以列举),物种正在形成(搜speciation论文)。
  • 演化过程可在实验室重现,请了解experimental evolution相关研究方法和目的。
达尔文自己是仅仅通过观察对比和逻辑推出选择学说,在此基础上,学者们通过化石证据、观察比较、遗传学、行为学、生理学、生态学等多方面的研究,为演化学说补充了坚实的证据,完善了理论体系。因此演化学说绝不是仍处在假说的阶段。

这里是作者在片面列举事实,将概念偷换,目的是降低演化学说的地位。


脚注1插入一个方法论的前提:在研究中,如果我们观察到了大量的由X到Z的过程,由此依照逻辑推导出某种规律,然后推测古代在相似的条件下,应该存在过由A到B的过程,那么这种方式是可取的,是符合奥卡姆剃刀的。这一点应该是讨论的前提和共识,如果不承认这一点,则是否认客观规律(Law)的存在,走唯心主义和神秘主义,那大家道不同不必多言(然而据我所知,很多基督教哲学家是不否认客观规律的存在的,客观规律的存在不反基督教)。


脚注2这里我不提系统树演化树,是因为phylogeny就是在接受演化学说的基础上发展而来的,因此证明演化学说是正确的之后,phylogeny的出现就是自然而然的了。


既然进化论和创造论不能用科学方法证明或否定,关于起源的看法是凭信心而不是凭眼 见建立的。这并不意味着我们不能客观地、合乎科学地来讨论起源问题。因为我们的信心不应该是凭主观意愿或轻率、盲从的,而是基于对客观事物的观察、分析和思考而建立起来的。基督徒接受创造论是因为他们有充分的理由相信圣经是神的话语,相信圣经是完全无误的。圣经明白地教导说,宇宙万物都是神创造的。同时, 他们也确信,神启示人类的两本书——圣经和大自然——决不会相互矛盾而是相辅相成的、随着科学的发展,人们一定会越来越清楚地认识到,宇宙万物是神创造的 而非无目的地依机遇进化来的。


如上文,演化学说已经被证明正确,或者说是所有假说中最接近正确的,不再多说。

另外演化学说不解决生命起源问题,虽然有米勒实验,但是生命起源仍是科学未知领域,科学对此的解释力度远比对演化过程的解释力度弱,得多。

这一段只是自己在讲自己的道理,没有嘴炮的必要,然而文中划线部分没觉得前后矛盾吗?你们在接受圣经说法的时候,经历了观察分析思考了吗?同时那么多的实证主义科学研究,就被你们的观察分析思考所忽略了吗?


脚注1基督教发展到今天,并非所有基督徒接受创造论。信仰基督教的科学家自不必说,一些神学家和哲学家也会对圣经和基督教精神做更多的思考。在他们那里,圣经中的启示和基督教的原则,更近似于指导社会和人生的伦理,而不是一个解释客观世界的百科全书,请自行了解。当然原教旨主义者必然是创造论者。


1967年诺贝尔化学奖获得者爱根博士( Manfred .Eigen)的演讲中提到,“一个含有221个核甘酸的分子,其复杂程度的数学量等于这些核甘酸所能形成的不同排列的总和一共是4221(4的221次 方)或者是10133(10的133次方),”而“10105个这样的分子就足以充满整个宇宙!”这10133次随机组合之中,只有一次组合是可以产生第 一个生命的。这是什么意思呢?如果让这10105个分子随机组合,组合的速率为每秒一万次(104),假设宇宙的年龄为三百亿年(1018秒),那么,从 宇宙形成到现在,一共可以产生的组合方式是10127次(10105X1018X104),还不足以产生一个有正确核甘酸排列组合序列的DNA分子!

so what?小概率不等于不可能。创造论需要证明是创造导致的。一个人走在路上被树枝砸了,然后他说这是昨天跟他吵架了的邻居干的。你觉得他不提交任何证据法官就会判邻居有罪?

逻辑何在?!充要何在?!

我甚至可以说最初的分子是有自我意识自主结合,但是十几亿年后上古分子的精气消散,失去了自我控制,所以我们又有了自己的意识。可以吗?!不讲证据,比脑洞嘛,谁不会??


如果生命真是从无机物逐渐进化而产生,然后由简单到复杂,由低级到高级不断进化的话,化石中一定可以找到这种进化的证据。可是化石的证据对进化论的观点是非 常不利的。在地质和古生物学界,把寒武纪早期(约5.7亿年前)作为“隐生宇”和“显生宇”的分界。因为在寒武纪之前的地层几乎找不到生物的化石,而寒武 纪早期,几十个门(Phylum)的动物的化石突然同时出现,被称之为“寒武纪生命大爆炸”。这是进化论无法解释的。

所以作者就把翻盘的希望寄托在生物遗体的脆弱上了?

确实缺乏证据没法解释,但是学者在尝试解释缺乏证据的事件的时候,会提出假说,而不是随口说是上帝的安排。

理论上微进化创造论者(等同于年轻地球创造论者?)应该是否认古生物的存在的。所以我想顺便问一下,对于寒武纪大爆发,扬亦 你是什么看法?是否存在?可能原因?


按照达尔文的自然选择思想,物种的变化是各种微小变化的累积,进化应该是连续不断的。但这种设想显然与实际情况不符。在自然界,各类生物之间都是有明显区别 的。如果进化是连续的,生物分类将无法进行。现行的分类法就是根据各生物类群间差异的大小将它们分为门、纲、科、属一种等类的。这种分类单位不完全是分类 学家主观的意念,也有客观标准。比如说,关于“种”的生物学定义,其中一条便是,种间杂交不能产生后代或即使产生后代,后代却没有生殖能力。马和驴交配后 可以生骡子,狮、虎杂交也可生子,但皆无生育能力。所以,马和驴,狮和虎是属于不同生物种的。现存生物类种间的明显区别与连续进化的学说是矛盾的。

是 不是那些在连续进化中产生的中间类型因不适合环境而死亡,因而导致现存生物属、种之间性状的不连继性?假如果真如此,一定会有相当数量的中间类型的生物的 遗体在化石中保存下来。然而,化石记录中所看到的,也同样是物种性状的不连续性。地质学中各种地层和地质时代的划分主要是根据所谓“标准化石”。标准化石 的特点是数量多、分布广、易于认别和只存在于较短的地质时期之中。由于不同层次的地层的标准化名全然不同,地层的划分、不同国家、地区的地层之间的比较、 等同才有可能。如果化石的性状是连续性渐变的,地层和地质年代的划分就无从谈起。

前一段

“如果进化是连续的,生物分类将无法进行。”这句话说明作者对分类原则理解有误。通俗点可以这样讲,演化过程是连续的,这是随时间进行的纵向过程, 而生物分类是横向的,不存在这个问题。作者这句话提出的问题在讨论那些已经消失了的古生物时是可能会出现的,面对处于各种祖先种各种过渡型,可能会有在不 同时间段连续变化的问题,但是托上帝的福,他并没有给科学家留下太多化石,所以古生物学家的主要问题是寻找更多的化石来弥补缺失的环节,进一步夯实演化学 说的基础,而不是考虑区分连续变化物种这样的还没有出现的问题。

“关于“种”的生物学定义,其中一条便是”,这一句话是我最赞赏作者的地方,他终于显示出了生物学家的素养,知道物种的生物学定义有很多种。从这一句话开始,到“不同生物种的”这里结束,这中间的内容都是没问题的。但是我实在看不出来本段最后一句话的逻辑。

后一段

不能确定自己是不是看明白了作者的逻辑。姑且先解释一下化石的不连续性

地质变化是非常复杂的,地层倾斜、颠倒、缺失都会发生,这是地质因素。

而生物本身遗体脆弱,形成化石要满足特定条件,生物在各地分布也不均匀,这是生物因素。

以上两点难道不足以解释化石的不连续性吗?

但是最后“如果化石的性状是连续性渐变的,地层和地质年代的划分就无从谈起”这一结论又是怎么得来的呢?一个物种既然发生了演变,比如说,十万年前祖宗们的尾巴半米长,十万年后的后辈尾巴二十厘米长,这样的差异难道不足以划分十万年的地质年代?无法理解作者的话。


脚注1出于科学普及的社会责任感,再讲一些科学工作中的实践。在一些亲缘关系相近的物种之间,连续形状是存在的,两三个物种之间往往难以划清楚清晰的界限,分类学家的一部分工作也就是解决这个问题。但这种问题完全不足以否定现行生物分类方法。

脚注2昨 天在找关于Colin Patterson事件的材料的时候,就看到了别人对与一些基督徒交流时的困惑。交流中,对方往往在振振有词的说一些不知所云的话。我在偶尔读一些基督徒 对科学的反驳时也常会碰到这样的情况。或许热衷于以圣经解释科学的基督徒都是一些自己都很难把话说明白的愚蠢而又固执的人吧。碰到一篇真正有建设意义的批判文章是很难得的。


摘自《游子吟》,作者里程,毕业于北京大学生物系。1978年于中国科学院研究生院学习,1981年获硕士学位。1982年赴美,1987年获密西根州立大学博士学位。
呵呵。

最后的话:


我是开始写了一段才发现扬亦的答案是全文复制了游子吟的一部分。网上批判游子吟的文章不少,我完全可以找一些深刻准确的文章链接来,而你也不会点开看。但是我没有那样做,而是一条条写出了自己的看法。我希望如果你继续回应,不是用一个工农兵大学生二十年前写的逻辑不通的小册子来回应,那样我不会多写一个字。希望能看到对这一问题你自己的看法。

题外话,


即使是在美国亚搏下载 客户端,遇上一个好的牧师也是很难的。就像在国内你在庙里看到一个和尚,往往先想到他是骗子还是真的出家人,更不指望会遇上一个有修为的大师了。
然而基督教是值得深入了解和学习的,现代社会架构和科学的哲学基础出自基督教。我将终生保持自己的无神论信仰,但这不妨碍我思考现代生活的起点和尽头。再微观一点人本一点来说,基督教文化也有鼓励人成长完善和正确处理人际关系的方面。
圣经毕竟是两千多年前由人写的,即使有各种所谓启示,那也是由人完成的,上帝有自己校对过吗?那么里面不会有错误吗?圣经自己的内容就有相互矛盾之处。但是假使说考古发现所罗门王没有见过示巴女王,或者发现不结果的无花果树的故事不是耶稣讲的,或者其他一些小问题不是真的,那么这是否就要否定圣经否定里面的道理呢?
但是还是那句话,遇上一个好的牧师是很难的,更不要说在国内。所以现代社会里,你遵循基督的道应该是遵循什么?你的牧师、父母、姐妹是怎么教你的?他们是教你学习圣经里的道理与世界相处,还是教你以受迫害妄想的姿态对抗外部世界?
当然,人可以用各种方式度过自己的一生。但如果有意深入思考的,可以考虑多看看一些基督教理论家的书,你会看到精致的推理和严肃的哲学思考,而不要只是抱着游子吟或者其他类似的鸡汤畅销书不放。
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